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Erstellt vor 7 Jahren

Geschlossen vor 7 Jahren

Zuletzt geändert vor 7 Jahren

#259 closed Fehler/Defekt (invalid)

Fehler im Level 1

Erstellt von: anonym Verantwortlicher:
Priorität: hoch Meilenstein: Neo Version 2.0
Komponente: Tastaturbelegung/Referenz Version: 2.0 Final
Stichworte: Beobachter:

Beschreibung

Neo basiert sicher auf einigen guten Ideen, aber hat ein paar grundsaetzliche Fehler schon im Level 1.
Hier ein paar Anmerkungen von einem Deutschen der in den USA lebt und viel programmiert..

Was mir an Neo2 gefaellt:

  • die akzentierten Symbole werden durch Modifikation der unakzentierten Symbole zusammengestellt
  • die Tasten in verschiedenen Ebenen sind mit aehnlichen Symbolen belegt
  • die Modifikationstasten fuer die Akzente sind im Randbereich, der sonst ja nur sehr schwer mit den kleinen Fingern zu erreichen ist..

PROBLEME bei Neo2:

1) Tote Tasten!

Wieviele Sprachen sprechen Sie? Nur Eine? Nur Deutsch? Wieviel Prozent der Weltbevoelkerung spricht denn Deutsch?
Und wenn Sie etwas in einer anderen Sprache eintippen moechten, dann stoepseln Sie einfach eine andere Tastatur ein?? Wohl eher nicht...

Die Tasten fuer "U "O "A und das scharfe S gehoeren grundsaetzlich nicht auf die Ebene 1! Wie konnten Sie denn das uebersehen?
Die deutschen Umlaute sollten genauso wie ` ' als spezielle Akzenttasten mit den Vokalen U O A zusammengesetz werden.

Warum? Weil diese Tasten auf der Ebene 1 sonst grundsaetzlich TOT sind -- in fast jeder Sprache ausser Deutsch -- was fuer
eine Platzverschwendung (oder vielleicht deutsche Arroganz?).

Ausserdem haben Sie ja schon recht gut herausgefunden dass die anderen Akzente zusammengesetzt werden, um Tastenbelegungen zu sparen.
Das selbe Prinzip sollte auch fuer die deutschen Umlaute gelten! Das scharfe S wurde doch vom Duden eleminiert, nein?
Also nun eine komplett tote Taste auf Ebene 1!!

2) Als Programmierer verwende ich staendig die Sonderzeichen (){}[]\|/?<>'"*&%$#@!~`:; -- speziell die verschiedenen Klammern!

Diese sollten nicht in einer abstrusen Ebene versteckt sein.. Ebene 3 ist so-lala ... aber die Klammern sind dort recht willkuerlich verteilt..

3) Numerische Tasten / Nummernblock

Die Tasten 0...9 sind doch normalerweise ziemlich unangenehm zu bedienen, oder?
Verwenden Sie nicht lieber das numerische Tastenfeld?

Den Nummernblock gibt es doch schon auf Ebene 4 -- leicht mit Mod4 zu erreichen...

Warum dann nicht die Tasten 0..9 auf der Ebene 1 einfach eliminieren? ==> freie Tasten fuer Sonderzeichen..

4) Eingebetteter Cursor-Block:

genau wie bei den numerischen Tasten, sollte mit einer weiteren Ebene ein virtueller Cursorblock emuliert werden..

5) Zeichenhaeufigkeit

Viele Tastatur-Layouts verwenden die Haeufigkeit in einer speziellen Sprache um die Verteilung der Tasten zu ermitteln...
Warum verwenden Sie nicht eine gemittelte statistische Haeufigkeit fuer die haeufigsten Sprachen in der Welt?

Die Verteilung der unakzentierten Vokale und Satzzeichen ist schonmal sicher sehr aehnlich.. oder?

6) Akzent-Modifizierer um Superscript und Subscript beliebiger Zeichen zu erreichen..

7) Sie sollten auch Neo-Layout fuer Englische Tastaturen zur Verfuegung stellen..

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Änderungshistorie (8)

comment:1 als Antwort auf: ↑ description Geändert vor 7 Jahren durch petere

  • Lösung auf invalid gesetzt
  • Status von new nach closed geändert

Replying to anonymous:

Neo basiert sicher auf einigen guten Ideen, aber hat ein paar grundsaetzliche Fehler schon im Level 1.
Hier ein paar Anmerkungen von einem Deutschen der in den USA lebt und viel programmiert..

Grundsätzlich: Neo2 wird nicht mehr verändert, daher ist dieses Ticket auch unzulässig (im Sinne eines Fehlerberichts).

1) Tote Tasten!

Wieviele Sprachen sprechen Sie? Nur Eine? Nur Deutsch? Wieviel Prozent der Weltbevoelkerung spricht denn Deutsch?
Und wenn Sie etwas in einer anderen Sprache eintippen moechten, dann stoepseln Sie einfach eine andere Tastatur ein?? Wohl eher nicht...

Die Tasten fuer "U "O "A und das scharfe S gehoeren grundsaetzlich nicht auf die Ebene 1! Wie konnten Sie denn das uebersehen?
Die deutschen Umlaute sollten genauso wie ` ' als spezielle Akzenttasten mit den Vokalen U O A zusammengesetz werden.

Warum? Weil diese Tasten auf der Ebene 1 sonst grundsaetzlich TOT sind -- in fast jeder Sprache ausser Deutsch -- was fuer
eine Platzverschwendung (oder vielleicht deutsche Arroganz?).

Da der Platz nun mal da ist – welche anderen Zeichen sollten denn stattdessen da hin? Die Sonderzeichen sind auf Ebene 3 sehr gut aufgehoben – siehe nächster Punkt.
Neo ist ausdrücklich eine Tastaturbelegung FÜR DIE DEUTSCHE SPRACHE. Da gehören die Umlaute und auch das Eszett (auch noch nach der Reform!) eindeutig dazu. Andere Sprachen mit lateinischem Alphabet kann man über die vielen toten Zeichen ebenso tippen – wir haben uns sehr bemüht, da die richtige Auswahl zu treffen. Aber Deutsch ist eben das Optimierungsziel des Neo-Projekts. Wer das falsch findet, für den ist dies das falsche Projekt.

2) Als Programmierer verwende ich staendig die Sonderzeichen (){}[]\|/?<>'"*&%$#@!~`:; -- speziell die verschiedenen Klammern!

Diese sollten nicht in einer abstrusen Ebene versteckt sein.. Ebene 3 ist so-lala ... aber die Klammern sind dort recht willkuerlich verteilt..

Auf Ebene 3 sind die Sonderzeichen weit besser erreichbar als auf der Zahlenreihe, wie im US-Qwerty. Die Klammern liegen auf den besten Positionen – Zeige- und Mittelfinger der Grundreihe und der oberen Reihe.
Nur wenige Zeichen sind bei Qwerty besser erreichbar als bei Neo – die eckigen Klammern auf der ersten Ebene, das Semikolon, die Schrägstriche. Da Neo aber nicht nur eine Belegung für Programmierer sein soll, sind die Umlaute wichtiger.
Die 3. Ebene ist durch die sehr gute Position des linken Modifiers (auf Caps Lock) die am besten erreichbare nach der Grundebene. Kein Grund, sich zu beschweren – unsere Anwender schätzen die 3. Ebene ganz besonders und ausdrücklich.

3) Numerische Tasten / Nummernblock

Die Tasten 0...9 sind doch normalerweise ziemlich unangenehm zu bedienen, oder?
Verwenden Sie nicht lieber das numerische Tastenfeld?

Den Nummernblock gibt es doch schon auf Ebene 4 -- leicht mit Mod4 zu erreichen...

Warum dann nicht die Tasten 0..9 auf der Ebene 1 einfach eliminieren? ==> freie Tasten fuer Sonderzeichen..

Wurde tatsächlich überlegt, aber nicht umgesetzt. Weil nicht alle die 4. Ebene benutzen, weil sie Kompatibilitätsprobleme mit sich bringt, und weil neue Anwender verwirrt sein können, wo denn die Zahlen auf einmal hin verschwunden sind. Außerdem ist die obere Reihe auch nicht ergonomischer als die dritte Ebene. Aber der eine oder andere wollte dort die Funktionstasten unterbringen.

4) Eingebetteter Cursor-Block:

genau wie bei den numerischen Tasten, sollte mit einer weiteren Ebene ein virtueller Cursorblock emuliert werden..

Wird er doch auch? Auf der vierten Ebene, linke Hand.

5) Zeichenhaeufigkeit

Viele Tastatur-Layouts verwenden die Haeufigkeit in einer speziellen Sprache um die Verteilung der Tasten zu ermitteln...
Warum verwenden Sie nicht eine gemittelte statistische Haeufigkeit fuer die haeufigsten Sprachen in der Welt?
Die Verteilung der unakzentierten Vokale und Satzzeichen ist schonmal sicher sehr aehnlich.. oder?

Die Verteilung der Vokale und Satzzeichen ist in verschiedenen Sprachen sehr unterschiedlich. Man nehme nur mal Tschechisch – da ist das y sehr häufig.
Neo ist ausdrücklich eine Belegung für die deutsche Sprache, eben, damit man zielgerichteter optimieren kann. Eine Belegung für alle Sprachen kann für deutsch nicht optimal sein!

6) Akzent-Modifizierer um Superscript und Subscript beliebiger Zeichen zu erreichen..

Superscript geht mit dem Zirkumflex: 1 → ¹. Subscript mit Compose: ♫_1 = ₁ (Compose liegt auf Mod3+Tab)
Beliebige Zeichen gehen aber nicht, weil sie nicht im Unicode-Zeichenvorrat vorkommen. Das ist Aufgabe der Textverarbeitung, die Zeichen hoch- oder tiefzustellen.

7) Sie sollten auch Neo-Layout fuer Englische Tastaturen zur Verfuegung stellen..

Ist damit englische Hardware gemeint – also ohne die Extra-Taste neben linkem Shift (bei uns: Mod4) und mit dem veränderten Layout der Enter-Taste? Bin mir gerade nicht sicher, warum wir das nicht tun – ist auf jeden Fall eine Anregung wert. Allerdings wurde wahrscheinlich kein Konsens erzielt, wie wir das Layout anpassen.

Man kann aber unseren Treiber benutzen und ein paar eigene Anpassungen vornehmen. Je nach Betriebssystem ist das einfach (Linux) oder schwieriger (Windows). Am naheliegendsten wäre, Mod4 links auf die Windowstaste zu legen, Mod3 rechts auf den momentanen Akut (tote Taste schräg unter der Rücktaste), der dafür nach rechts wandert. Oder so.

comment:2 Geändert vor 7 Jahren durch joke@…

Hinweis

Es gibt ein extra für die englische Sprache optimiertes Layout ähnlich Neo 2.
Das Layout heißt „Dvorak“. Für Programmierer gibt es sogar „Programmer’s Dvorak“.

comment:3 Antwort: Geändert vor 7 Jahren durch anonym

Vielen Dank fuer die rasche Antwort.. :)

Ich verstehe schon dass Neo ein deutsches Projekt ist -- ich finde es nur schade, dass so viel Aufwand und Muehe verwendet wird um eine Optimierung fuer nur eine (relativ kleine) Sprachgruppe zu erreichen... Speziell auch mit dem Hintergrund der EU. Aber das ist natuerlich meine persoehnliche Meinung.

Noch ein kleiner Punkt hierzu: bei den weltweiten QWERTY-Tastaturbelegungen wird ja immer die englische Tastaturbelegung zugrundegelegt und dann modifizert -- und ich denke dass diese Vorgehensweise (Laenderspezifische Tastaturbelegungen zu haben) sich ja schon als Nachteil herausgestellt hat.. Im Gegensatz zu 1850 sprechen ja heutzutage Menschen mehrere Sprachen.

zu 3)
keine Frage, dass die Zahlenreihe un-ergonomisch ist.. aber doch besser als die Funktionstastenreihe.

zu 4)
oh - ich bin wohl blind :-)

zu 5)

Eine Belegung für alle Sprachen kann für deutsch nicht optimal sein!

Das stimmt schon - keine generalisierte Belegung kann fuer eine Sprache optimal sein, aber vielleicht reicht ja eine 90..95%ige Optimalitaet aus? Und dann waere der Vorteil, dass egal wohin man reist, oder welche Sprache man tippt, die Tastaturbelegung die gleiche ist.

(Es hat mich frueher schon immer sehr gestoehrt dass die Deutsche und Englische QWERTY-Belegung unterschiedllich ist)

zu 7)

ja, ich meinte damit fuer US / englische Hardware..

Noch eine Anmerkung zur allgemein erhaeltlichen Tastaturhardware:

Am meisten stoert ist die sehr hohe Anzahl der Tasten die mit dem kleinen Finger zu bedienen sind -- wirklich verrueckt! z.B. \| oder ~` oder ESC

Und wieso bitteschoen ist die vertikale Tastenversetzung die gleiche fuer die linke wie die rechte Hand?? Das macht doch keinen Sinn (ausser wenn man moeglichst viele Tasten auf einen kleinen Raum quetschen moechte). Die Versetzung fuer die linke hand sollte von links-unten nach rechts-open gehen,
also beide Seiten der Tastatur sollten eine umgekehrte vertikale Versetzung wie ein umgekehrtes V haben.

comment:4 Geändert vor 7 Jahren durch anonym

von wegen der Versetzung:

http://www.youtube.com/watch?v=vi1V3_X1gy4&feature=related

Deren Loesung ist allerdings auch nicht optimal

comment:5 als Antwort auf: ↑ 3 Geändert vor 7 Jahren durch anonym

Replying to anonymous:

Ich verstehe schon dass Neo ein deutsches Projekt ist -- ich finde es nur schade, dass so viel Aufwand und Muehe verwendet wird um eine Optimierung fuer nur eine (relativ kleine) Sprachgruppe zu erreichen... Speziell auch mit dem Hintergrund der EU. Aber das ist natuerlich meine persoehnliche Meinung.

Hmm. Wir könnten darüber jetzt lange diskutieren – mit Vergnügen! Aber der Bugtracker ist da wohl der falsche Ort dafür. Der richtige ist die Mailingliste: diskussion@….

Nur soviel: Optimierung für die ganze Welt ist sowieso unmöglich. Die meisten Menschen auf der Welt verwenden nichtmal lateinische Buchstaben. Was dann die richtige Gruppe ist, für die man optimiert, kann man diskutieren, aber dass die Sprache dabei eine Rolle spielen sollte, ist eigentlich klar.

Noch ein kleiner Punkt hierzu: bei den weltweiten QWERTY-Tastaturbelegungen wird ja immer die englische Tastaturbelegung zugrundegelegt und dann modifizert -- und ich denke dass diese Vorgehensweise (Laenderspezifische Tastaturbelegungen zu haben) sich ja schon als Nachteil herausgestellt hat.. Im Gegensatz zu 1850 sprechen ja heutzutage Menschen mehrere Sprachen.

Das war 1850 nicht anders… wenn auch nicht in dem Umfang wie heute. Damals war eben Französisch noch eher die erste Wahl – oder gar Latein.
Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Gerade Neo zeichnet sich (im Unterschied zur US-Qwerty-Belegung) dadurch aus, dass man viele Sprachen tippen kann. Es gibt sogar inoffizielle Kyrillisch- und Griechisch-Modi. Aber die überwiegende Mehrheit der Menschen tippt trotzdem vorwiegend nur eine Sprache. Ab und zu dann eben noch eine Fremdsprache (oder Programmiersprachen). Es erscheint mir durchaus sinnvoll, dann auch dafür zu optimieren. Es ist ja nicht so, dass man dann andere Sprachen nicht mehr tippen könnte.

Das stimmt schon - keine generalisierte Belegung kann fuer eine Sprache optimal sein, aber vielleicht reicht ja eine 90..95%ige Optimalitaet aus? Und dann waere der Vorteil, dass egal wohin man reist, oder welche Sprache man tippt, die Tastaturbelegung die gleiche ist.

Nun, wenn das das Ziel ist, bleiben wir bei Qwerty. Das ist die einzige Belegung, die eine Chance auf völlige Verbreitung hat.
Aber da es ohnehin verschiedene Belegungen geben muss (da es verschiedene Alphabete gibt), gibt es ohnehin überall die Möglichkeit, das Tastaturlayout zu ändern.
Ein Neo, das international auf der ganzen Welt eingesetzt wird, wird es ohnehin nie geben.
Nebenbei halte ich 90-95% Optimalität für viel zu hoch gegriffen. Es gibt ja nicht nur Deutsch und Englisch, die relativ ähnlich sind. Wenn man Tschechisch (Strč prst skrz krk), Vietnamesisch (…người đều được tạo…), Türkisch und Esperanto alle unter einen Hut bringen wollte, muss man so viele Kompromisse machen, dass man auch gleich bei Qwertz bleiben kann.

(Es hat mich frueher schon immer sehr gestoehrt dass die Deutsche und Englische QWERTY-Belegung unterschiedllich ist)

Man muss ja nicht beide benutzen? Wenn einen sowas stört, kann man ja einfach die englische nehmen.

Und wieso bitteschoen ist die vertikale Tastenversetzung die gleiche fuer die linke wie die rechte Hand?? Das macht doch keinen Sinn (ausser wenn man moeglichst viele Tasten auf einen kleinen Raum quetschen moechte). Die Versetzung fuer die linke hand sollte von links-unten nach rechts-open gehen,
also beide Seiten der Tastatur sollten eine umgekehrte vertikale Versetzung wie ein umgekehrtes V haben.

Viele aus dem Neo-Projekt mögen deshalb diese Tastatur: www.trulyergonomic.com
Anscheinend wurde sie aber noch nicht ausgeliefert.

comment:6 Geändert vor 7 Jahren durch anonym

Sorry, aber wer aggressiv, laut und beleidigend ist, dabei einen komplett egozentrischen Standpunkt als global gültig ansieht, und dann anderen Egozentrik vorwirft, der verdient eigentlich garkeine Antwort.
Das ist so typisch. Wie der stereotypische US-Tourist der sich aufregt dass im Urlaubsland Englisch nicht Standardsprache ist, und die da „eigenartige” Ansichten haben. Und damit den Ruf des ganzen Landes runterzieht. :/

Musste mal gesagt werden.

comment:7 Geändert vor 7 Jahren durch florian

anonymous antwortet auf anonymous antwortet auf anonymous antwortet auf anonymous … m(

Benutzt doch bitte die Mailingliste.

comment:8 Geändert vor 7 Jahren durch Pascal

Auch meine Antwort gehört auf die Liste und nicht hierher. Um aber sicher unseren amerikanischen Interessenten zu erreichen, sehe ich keine andere Möglichkeit:

Man muss hinnehmen, dass wir in einer Welt stetigen Wandels leben. Die wichtigste Sprache der Welt war lange das Lateinische, zwischendurch auch das Französische. Vor 100 Jahren wurde Einstein gebeten, wissenschaftliche Artikel für die Veröffentlichung auf Deutsch zu übersetzen. Heute ist das Englische die bedeutendste Sprache. Ich kenne jedoch Schulen (sogar Vorschulen), die Chinesisch (Mandarin) unterrichten. Was heute noch als elitäre Ausbildung zukünftiger Manager angesehen wird, wird sich in den nächsten Jahrzehnten durch die gesamte Gesellschaft bewegen. Heute in 100 Jahren wird China Amerika als stärkste Weltmacht und Mandarin das Englische als bedeutenste Sprache abgelöst haben.

In Zeiten immer weiter greifender Globalisierung, wird die lokale Kultur immer wichtiger für die Gestaltung eigener Identität. Selbst so kleine und scheinbar unwichtige Besonderheiten wie Umlaute gehören dazu. Alleine aus diesem Grund könnte schon nicht auf Umlaute auf der Ebene 1 verzichtet werden.

Ein weiterer Aspekt ist der Ergonomiegedanke bei Neo. Diese Ergonomie bezieht sich nicht nur auf das Schreiben eines Textes, sondern auch darauf, den Text derart zu schreiben, dass ês auch der Empfänger leicht hat, ihn zu lesen.
Zeilen wie „Die Tasten fuer "U "O "A und das scharfe S gehoeren grundsaetzlich nicht auf die Ebene 1!“ gehen in eine ähnliche Richtung wie wegen „shlechte räschtchreipunk follkomän unnlehselig“ geschriebenen Texte. Dieses Beispiel ist bewusst zugespitzt, zeigt aber, dass Neo gut daran tut, nicht nur Umlaute, sondern auch die Anführungszeichen „“ oder den Gedankenstrich — oder das geschützte Leerzeichen leicht erreichbar anzubieten.

So wird Ergonomie für Schreibenden und Lesenden erreicht.

Dies ist die Meinung von jemandem, der nach QWERZT längere Zeit zunächst mit einer englischen, dann mit einer deutschen Dvorak getippt hat und mit beiden unzufrieden war, da deutlich die Optimierung für die englische Sprache zu spüren war.
Wer fast ausschließlich (Anmerkung: auch nach der Rechtschreibreform noch mit ß) deutsche Texte schreibt, lernt die Neo‑Tastatur (und hoffentlich auch deren Nachfolger) schnell schätzen.

Gruß,
Pascal

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